Pensament i acció
Així en la terra com en el cel. Entrevista a Ramon Lapiedra
01-02-2009
Autor
Publicat a:
Escola Catalana. Física. Número 456
Ampliar...O parlem amb un científic atípic o els tòpics fan molt de mal. Ramon Lapiedra és astrofísic i resulta que té els peus (i el cap i el cor) més clavats a la Terra que ningú. El seu dia a dia està farcit de partícules elementals i mecàniques quàntiques i, vès per on, el seu discurs és ben planer i entenedor. Escriu sobre el que passava en la deumil·lèsima de segon de la vida de l’univers i, alhora, està entusiasmat amb Barack Obama i profundament preocupat pel futur de la humanitat.
Durant la conversa al seu despatx de l’edifici d’investigació del Campus Burjassot de la Universitat de València, aquest home de seixanta-vuit anys no vacil·la ni un instant en afirmar que els temps passats van ser pitjors. I que la joventut d’avui és millor que la d’ahir. Doctor en Física Teòrica per la Universitat de París (1969) i per la de Barcelona (1974), investigador durant la dècada dels seixanta del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) de París, rector de la UV durant una dècada (1984-1994), doctor honoris causa per la Universitat Jaume I de Castelló, ex president de Valencians pel Canvi, membre del Consell Valencià de Cultura i de l’Institut d’Estudis Catalans... El currículum de Lapiedra és interminable. Definitivament, som davant d’un intel·lectual amb majúscules. I d’un evolucionista. I d’un filantrop. I, sobretot, sobretot, sobretot, d’un demòcrata de cap a peus.
- ¿A quin camp de la investigació es dedica, vostè?
- Faig investigacions en dos camps: en Cosmologia Teòrica i en Fonaments de la Mecànica Quàntica.
- A veure si és tan complicat com sona: ¿em pot explicar un projecte concret en el que estigui treballant?
- Vegem... La qüestió és: en Cosmologia, es fan models que intenten explicar les diverses observacions que realitzem del cosmos com un tot. Aleshores: eixos models queden confirmats o desautoritzats segons que les seves conseqüències estiguen o no d’acord amb les observacions. Aquesta és la manera de procedir habitual en Física. Altra gent, però, el que fem és buscar criteris generals, de manera que, ja d’entrada, determinats models puguen descartar-se perquè no estan d’acord amb eixos criteris. A banda, per tant, de si després estarien o no d’acord amb les observacions concretes que s’hi pogueren fer.
- Definitivament, la Física no és fàcil. Ensenyar-la tampoc ho deu ser gens... ¿És partidari de recórrer als exemples i mirar de fer-la “divertida” per motivar l’alumne? Correm el risc d’abandonar-ne el llenguatge propi, per naturalesa força abstracte...
- Bé, depèn del nivell educatiu del que estiguem parlant. En tot cas, però, sí que ens cal tenir present que si volem sacrificar tant el nivell, si simplifiquem tant, l’ensenyament de la matèria es redueix a una mera descripció i, per tant, les implicacions lògiques, amb tota la gratificació intel·lectual que comporten, es perden. Tant a l’escola o institut com a la universitat, cal fer comprendre a l’estudiant que és necessari un mínim d’esforç. A la fi (i no tant a la fi), d’eixe esforç, hi ha la gratificació de comprendre, de lligar caps, de progressar. Però és clar: si l’ensenyament és de baixa qualitat, si no és gens intuïtiu, si les destreses que s’exigeixen als estudiants estan molt per damunt de les que tenen per la seva formació o per la seva edat... aleshores es fracassa.
- La cultura de l’esforç.
- És que ningú, ni en l’ensenyament ni en la vida, no ens podrà suavitzar totes les arestes. L’esforç sempre serà necessari. Cal una mica de paciència, la capacitat de demorar la gratificació, que diuen els psicòlegs.
- En tot cas, ¿fixaria un canvi de metodologia en l’ensenyament de la Física en algun moment concret de l’ensenyament obligatori o post-obligatori?
- No ho sé massa bé. Sí que és evident que hi ha d’haver una gradació i que, segons a quin nivell de l’ESO s’estiga ensenyant (no diguem ja a l’escola primària!), cal defugir tota fórmula. L’objectiu és anar, mica en mica, endinsant l’alumne en eixe món. I això implica, entre d’altres coses, desactivar una prevenció psicològica, que no només tenen els alumnes sinó també sovint l’opinió pública en general.
- Quina?
- La por a les fórmules. Quan un veu una fórmula sovint s’esgarrifa. Crec que hi ha molta gent que té un sentiment de turpitud només perquè li posen una fórmula davant i no l’entén. Però és que podria venir un professional i dir: “jo tampoc”! Si no li expliquen què hi vol dir cada terme, tampoc ho entén. Un cop se n’ha explicat el significat, hi ha fórmules que no són complicades, sinó a l’inrevés: són la manera més senzilla de dir les coses. La fórmula és una manera compacta, clara i concisa de dir coses que en el llenguatge habitual s’han de dir d’una manera esponerosa, reiterativa... Per tant, la gent no s’hauria d’automenysprear.
- Centrem-nos un moment en el batxillerat. Què en pensa, de la famosa divisió entre ciències i lletres? Es critica molt, però, ¿fins a quin punt es podria fer d’una altra manera?
- Jo també m’ho pregunto, això. Perquè cadascuna de les branques del coneixement demana habilitats diferents, i té metodologies i formes d’aproximació a la realitat diferents. D’altra banda, crec que s’exagera quan es vol abonar tot això amb l’esperança (trobo que no fonamentada), que arribarem a un llenguatge universal que tant ens permetrà parlar de Física com de les Tragèdies d’Èsquil. No, no hi arribarem mai, però això tampoc és cap desastre: no hi arribarem mai perquè la realitat és la que és i no és una altra. Comprendre, per exemple, la teoria de la relativitat general, i gaudir de les Tragèdies d’Èsquil... són dues activitats humanes molt diferents en la seva naturalesa. Les dues poden ser molt gratificants, però per una cal tenir formada la sensibilitat i per l’altra tenir els coneixements adequats per a comprendre-la.
- Sí, però intueixo que vostè, físic, pot gaudir també de les Tragèdies d’Èsquil...
- Em referia més aviat a un nivell professional... Ser una persona culta és diferent a ser un erudit. Ser una persona culta, al capdavall, és una cosa molt pragmàtica: és tenir una capacitat addicional de gaudir de la vida. Així de senzill. És a dir: que tingues l’oportunitat d’escoltar una òpera i en pugues gaudir. I no que tingues una sensibilitat tan poc formada que resulta que tens els diners per pagar-te una entrada però allò no et diu res. I amb la ciència és el mateix. No cal tenir un coneixement profund com a professional de la investigació en un camp determinat. Si ets una persona culta i, per tant, que vol saber com va el món, la investigació, les diverses ciències... Evidentment, serà a un nivell divulgatiu, però et pot interessar molt i pots passar hores molt i molt gratificants, entenent com està en un moment determinat la Geologia, o la Física, o les Matemàtiques.
- I això passa?
- Jo diria que sí. Ho veiem amb els llibres: hi ha veritables best-sellers de divulgació científica. I hi ha revistes de divulgació científica que any rera any estan en els quioscs. De forma que crec que sí que hi ha un públic per a la divulgació científica, de la mateixa manera que hi ha un públic per a gaudir dels productes de la literatura o de l’art.
- En tot cas, gaudir o no d’una òpera només té conseqüències sobre un mateix. Els avenços científics, en canvi, sovint impliquen la creació de noves tecnologies. I en molts casos això ens afecta a tots, perquè pot plantejar dilemes ètics.
- Sí, i és molt convenient que la gent tinga un mínim de criteri per jutjar el valor de les aplicacions de la ciència i el que poden suposar. Hi ha una qüestió que sempre ha passat però que avui encara passa més: i és que hem acumulat una capacitat tal d’actuar sobre la naturalesa i sobre nosaltres mateixos com a societat, que en les nostres mans està treure’n un partit immens o, justament, fer tot el contrari, mal utilitzant eixes capacitats per autodestruir-nos, fins i tot. És clar, tot això demana un ciutadà amb coneixement de les potencialitats d’aquesta capacitat d’actuació, i també mínimament format èticament i advertit de quina és la nostra condició humana.
- Aturem-nos un moment en aquestes aplicacions pràctiques de la ciència. No se senten una mica utilitzats, vostès? Penso en Einstein i la bomba atòmica, per posar un exemple lamentablement cèlebre. El científic no sent que perd el control del que descobreix?
- Cap científic té el control de les aplicacions que es puguen arribar a fer d’un descobriment. El problema és si eixe control s’exerceix de manera democràtica i, per tant, amb tots els equilibris d’interessos i d’opinions, o si això es fa de manera sostreta a l’opinió pública, sense claror, sense contrapès, sense lliure discussió... Evidentment, sota democràcia es poden fer disbarats. Es pot triar un senyor que va enganyar per començar la guerra d’Iraq, posem per cas. I, a més, se’l pot tornar a triar. Però això no vol dir que jo desconfie de la democràcia. Perquè, al final, si tu persisteixes en el funcionament democràtic, la gent acaba aprenent de l’engany que ha patit. Vaja, de l’autoengany que ha patit, perquè sovint és això. I acaba sent una miqueta més sàvia i triant coses més convenients per al benestar de tothom.
- El veig content, amb Obama! Ho llegeix així, el que ha passat als Estats Units? És a dir: ¿la majoria s’equivoca, es torna a equivocar i, després, s’adona de l’error, n’aprèn i canvia?
- Sí, jo crec que la gent n’aprèn, i això no l’exculpe de la seva responsabilitat. No ens hem d’exculpar, els ciutadans. La democràcia no vol dir que la gent sempre trie bé. Vol dir respectar que, malgrat que el teu parer siga el contrari, qui té la majoria governa. Als anys trenta, un 35% de l’electorat va triar Hitler, i això era majoritari perquè fou el partit més votat. Pensar que la gent no s’equivoca quan vota és una gran estupidesa. La qüestió és dir: si Hitler no haguera acabat amb els fonaments de la democràcia, el poble alemany s’haguera pogut adonar de què és el que estava passant i hauria pogut reaccionar en successives conteses electorals.
- Hi pot aprofundir, en això?
- És a dir: Hitler, un cop va assolir el poder, va suspendre totes les llibertats. Per tant, va sotmetre el poble alemany a un adoctrinament sense contrast. Si haguera fet les mateixes barbaritats que va fer, però sense haver eliminat la democràcia, la gent haguera pogut canviar el seu vot. Tinc confiança a llarg termini amb les persones. No dic que a cada elecció votin coses raonables, poden arribar a votar veritables barbaritats. Però si la democràcia persisteix, els humans, a base d’ensopegar amb una pedra o amb diverses, som capaços de treure conclusions i de rectificar. Crec en la democràcia, en la capacitat de l’ésser humà de corregir, en la seva bondat a llarg termini i, per tant, en la seva bondat tout court.
- Molt interessant.
- Simplement volia exemplificar eixa idea amb les eleccions nord-americanes: primer les dues votacions successives a favor de Bush per, finalment, votar no pas a qui es podria considerar el seu successor, sinó a un senyor que té el mèrit immens, ¡però immens!, d’haver dit que no a la invasió de l’Iraq quan pràcticament ningú s’hi atrevia. Per descomptat entre els republicans, però també entre els demòcrates. Als Estats Units, van ser molt pocs els qui van ser capaços de tenir el coratge moral de dir: “No, això no està bé, i com que no està bé, encara que ho diguen tots, doncs continua sense estar bé. I si estic en minoria, estic en minoria”.
- És trist que tingui mèrit, però en té.
- I d’altra banda no m’agrada aquesta actitud, que veiem sovint en força creadors d’opinió, d’exculpar els ciutadans de base. Sempre la culpa en exclusiva la tenen els governants, o la cúpula de la banca, o els militars... i no dic que no tinguen més responsabilitat que altres sectors de la població perquè tenen més poder, per descomptat. Però, que de manera sistemàtica, se’ns exculpe als ciutadans de base... Això no ajuda gens. Si, en un moment determinat, el creador d’opinió troba que la gent, majoritàriament, no va per bon camí, la seva obligació és dir-ho.
- I creu que no ho fa.
- De vegades no, perquè això no és popular. És molt fàcil criticar els polítics. I per cert que, de vegades, sense fer cap distinció i de manera sistemàtica, cosa que és profundament deshonesta. Si tu critiques, ho has de fer amb qui ho hages de fer, amb fonament de causa. Perquè, si no, la teva crítica quedarà desacreditada, amb la qual cosa, quan critiques amb raó, la gent no et farà cas. I que passi això serà terrible, perquè el sistema democràtic necessita de la crítica, de la crítica documentada i seriosa.
- Fa un moment apel·lava a la responsabilitat ciutadana. Parlem ara de la dels científics... Entre els seus col·legues, ¿detecta una consciència de fins a quin punt és important la seva feina i el que en deriva?
- Si vols que et diga la veritat, penso que el nivell d’exemplaritat dels científics com a ciutadans és superior al del ciutadà mitjà. Ho dic així perquè ho sento així. La majoria dels científics estan preocupats per la bondat d’allò que fan, per les seves aplicacions pràctiques. Crec que molts d’ells són ciutadans responsables: a l’hora de votar, a l’hora d’actuar, a l’hora d’exercir la seva professió...
- Potser una mica el contrari de la imatge tòpica que tenim: el científic com algú aliè a tot...
- Aquesta imatge forma part del folklore. El que realment passa és que la investigació és una tasca intel·lectualment molt excitant. I, aleshores, pot semblar que aquella persona passa de tot. El científic, si té un problema suficientment madur entre les mans, és igual que estiga en un aeroport, que passejant, o que en una reunió: continua donant-li voltes al tema. La del científic és una feina en què sí que, a vegades, t’ho pots passar malament, perquè has fet un treball que et pensaves que estava bé i comences a descobrir que no i tens un disgust... Però estar investigant un problema i començar a veure allò com va, començar a manegar-lo, a treure resultats... ¡és molt excitant! Llevat de l’enamorament i de l’amor, crec que és que no hi ha res que s’hi puga comparar!
- Caram!
- És que és una cosa molt atractiva!
- Tractem de la Universitat. Vostè exerceix la docència des de l’any 69. Ha notat molt de canvi, entre els seus alumnes actuals i els de la dècada dels setanta?
- Es diu que ha baixat el nivell, però jo no ho tinc clar. Si fos així, podria ser degut a la generalització de l’ensenyament superior, que potser fa que arriben persones no tant formades, o no tant interessades. O també al fet que, tot i no fer miracles, tenir un títol universitari a Espanya dóna més oportunitats, perquè hi ha una taxa de desocupació relativament elevada. Però no ho tinc clar, això que avui cada cop la gent sàpiga menys. Jo recordo que, quan feia batxillerat, tenia la sensació que només amb uns pocs companys podia parlar d’alguna cosa més que de futbol. Era bastant depriment. No n’estic tan segur, que això siga així...
- En tot cas, ¿ha notat alguna nova aptitud fruit d’aquesta nova manera d’ensenyar, d’aquests nous plans d’estudi més transversals?
- No he notat res de manera segura, però vull fer un suggeriment: tinc la impressió que el nivell dels adolescents avui ha de ser superior. Vitalment, vull dir. Potser no en capacitat intel·lectual abstracta, però sí en totes les coses que acaben conformant el que és, de veritat, la saviesa d’una persona. Penso que, si investiguéssim, hauria de donar que són més equilibrats, més savis (no sé si més llestos però sí més savis), que són més lliures, que estan més ben informats... És que jo també et puc explicar anècdotes veritablement lamentables de la meva època, eh? De forma que sí, tinc la sospita que la joventut d’ara ha de ser millor que la meva. En la meva, entre d’altres coses, hi havia una repressió sexual horrible i una marginació de la dona encara molt patent. I tot això desarticula, i embruteix, i lamina l’ésser humà. Jo no em puc creure que ara la situació siga pitjor havent millorat tant en eixes dues variables.
- Parla de la marginació de la dona. ¿Ha notat un augment de dones a les seves aules?
- La presència de les dones a la universitat ha crescut molt en termes generals. Les dades són molt impressionants, gratament impressionants: a la Universitat de València, aquest any, un 61% de l’alumnat és femení i el 39% masculí. De tota manera, la Facultat de Física és l’única (crec que no n’hi ha cap altra), en què hi ha una majoria neta, clara, no sé si qualificar-la d’aclaparadora, d’homes. Jo enguany a l’aula dec tenir... no arriba a un terç de dones.
- ¿Per què creu que és, això? ¿És genètic? ¿Cultural...?
- Podria ser genètic, i això no ha d’escandalitzar a ningú. Jo no sé quina mania els ha agafat a alguns de dir que homes i dones som iguals. Què anem a ser iguals! Som diferents. La gràcia d’una societat civilitzada és el dret a la diferència. I més que dret, és que és una cosa simpàtica: és l’acceptació normal, natural, de la diferència. De forma que potser siga genètic, sí. Podria passar potser que fos per falta d’interès, perquè la psicologia femenina té moltes possibilitats a escollir a l’hora de realitzar-se. Potser entre el ventall tan ampli (més ampli que el nostre), de matèries que tenen per triar, per a moltes dones no siga aquesta la disciplina més atractiva. A més hi ha eixa capacitat de les dones per valorar els afectes, les relacions humanes... Tot això potser fa que trien disciplines que impliquen més contacte social o personal. No ho sé, podria ser això. O podria no ser això i ser una altra cosa. En qualsevol cas, el que m’interessa assenyalar és el que crec que de vegades és una confusió: i és que, enfront de la marginació de la dona (que és una cosa roïna per a tots, per a dones i per a homes), l’alternativa no és dir que som iguals. No som iguals. I a més té molta gràcia que siga així.
- Anem ara a la divulgació. ¿Els avenços científics arriben suficientment a la ciutadania?
- Arriba molta informació, no sé si sempre amb el llenguatge i la voluntat de no exagerar, de no distorsionar, de donar la mesura exacte de l’avançament. Cal tenir en compte que, de vegades, hi ha una col·lisió d’interessos que mereixen una certa crítica. Per una banda, hi ha el científic que, quan dóna a conèixer a l’opinió pública el resultat de les seves investigacions, pot tendir a exagerar, a pensar que allò és el més important del món. I, de vegades, fins i tot pot ser deliberat, de donar-li més importància de la que sap que realment té. I, per altra banda, hi ha el periodista, a qui això li interessa. Si dóna la notícia d’un descobriment menor, el valor de la notícia és menor, però si el descobriment és increïble, el periodista també es pot penjar la medalla, el dir “mira quina notícia estic donant!”. De manera que aquí la crida a la responsabilitat i a la honestedat s’ha de fer sempre. Tots estem sotmesos a eixes temptacions, per dir-ho així. Però això no ens ha de fer oblidar que la norma ha d’estar clara, i que tots plegats hem de fer un esforç per dir allò que pensem realment que s’està avançant en cada moment.
- 20 anys de feina, 10.000 científics de 85 països participant-hi, més de 6.000 milions d’euros invertits... i l’esperança de trobar respostes a l’origen de l’univers. Gràcies al famós accelerador de partícules LHC, darrerament la Física ha ocupat pàgines i pàgines de diaris. S’està tractant bé, aquesta informació?
- No diria que s’està fent pas malament. Sí que, de vegades, sents coses que dius “home, tampoc cal exagerar!”. Però és veritat que l’experiment en sí mateix, tant per la tecnologia que ha calgut construir, com pel que intenta aclarir de profund respecte la Física de partícules, és molt important. Per tant, és lògic que se li done eixe nivell informatiu. La qüestió és si observaran o no observaran la famosa partícula higgs o el seu equivalent. I en els dos casos és impressionant! Si efectivament la troben, perquè es confirmarà el que s’anomena el “model estàndard”, que és el model que descriu la Física de partícules. I si no, perquè caldrà reformular una qüestió que es donava per segura. Siga com siga, doncs, des del punt de vista de la Física fonamental, de la Ciència fonamental, és molt valuós, molt interessant. Molts físics estan esperant que arribe la primavera perquè puguen arreglar l’avaria que ha patit l’aparell. I que s’acumulen les dades per fer les estadístiques corresponents i es puga treure l’entrellat de la qüestió!
- Algú pot dir: “Amb les urgències que tenim, de pobresa, de malalties... ¿cal que ens gastem tants diners per una cosa que no ens solucionarà res de tot això?”. ¿Com ho pot justificar?
- Bé, no cregues que vaig a argumentar que està claríssim que això s’havia de fer. Vull dir que jo comprenc que una persona, qui siga, es plantege eixa qüestió. Perquè, efectivament, són molts diners, no està clar el rendiment pràctic... i per tant és una pregunta legítima. El que passa és que jo diria: bé, però hi ha preguntes encara més legítimes que aquesta. És a dir, comparat amb els diners que ens gastem en armament, en guerres absurdes, grotesques, criminals... això és pecatta minuta. A més, amb això, com a mínim, traurem coneixement, que sempre és una manera d’obtenir gratificació intel·lectual per a milers de persones al planeta que tinguen curiositat per a això. Hi ha moltes més coses, eh? Però, com a mínim, això. Amb l’altre, en canvi, no es trau res més que desgràcia, misèria, mort, infelicitat... De manera que si un vol fer-se eixa pregunta a mi em sembla bé, ho podem parlar. Ara bé, si un es pregunta si paga la pena gastar-se els diners que costa fer eixe experiment, és absolutament indispensable que al costat, si més no, esmente el problema de la cursa armamentística.
- La nostra vergonya.
- És que és un problema cabdal de la humanitat, en aquests moments. Si aquesta cursa armamentística no existira, no tindríem problemes econòmics de cap tipus. A més, entrem en una dinàmica de destrucció que, justament pel que dèiem abans, per la capacitat que tenim els humans per actuar sobre nosaltres mateixos i sobre el món natural, pot acabar fatal.
- ¿Fins a quin punt nota una implicació de la ciutadania?
- Crec que a la majoria de persones els preocupa. El que em sembla que passa és que la gent no té esperança que sigam capaços d’aturar-ho. I jo crec que això no és cert: és extraordinàriament difícil, però cal posar-s’hi. I segur que no ho aconseguim en el transcurs d’una generació, si per generació entenem 15 o 20 anys. Però val la pena, i ja hi ha molta gent lluitant per a això. S’ha de llançar un missatge de racionalitat i d’exigència davant els governants. I hem de combatre també les contradiccions i les injustícies que hi ajuden. No són l’únic motiu (perquè també hi ha el fanatisme, l’integrisme religiós...) però també en són causa: la misèria, les desigualtats econòmiques al planeta... Caldria portar la lluita alhora en els dos fronts: el polític i cultural, per una banda, i l’econòmic i social, per l’altra.
- M’està dient que hi ha guerres perquè la gent pobra es revolta?
- És que si hi ha gent pobra, si hi ha injustícia, és molt difícil que hi hage democràcia. I si ni amb democràcia pots estar segur d’una gestió, diguem-ne, raonable del conflicte (i amb raonable vull dir deixar la guerra, la força bruta, de costat), sense democràcia és impossible. Amb democràcia tindrem dificultats per gestionar-ho bé. Sense, és impossible. Hem acumulat massa capacitat de destrucció perquè, sense una democràcia de qualitat, sigam capaços de gestionar com toca eixe conflicte social a nivell planetari.
- Té confiança en Obama, en aquest aspecte?
- En Obama i en més gent, sí.
- En Zapatero?
- En Zapatero també. I en Europa Occidental, per descomptat. Si una cosa ha millorat per a bé a Europa Occidental ha estat aquesta capacitat d’un continent de deixar de banda la força bruta. Aquí s’anava de guerra en guerra, era un no parar: les napoleòniques, la guerra dels Cent anys, la franco-prussiana, la primera guerra mundial, la segona guerra mundial... A Europa no hem parat fins fa quatre dies. Ara, en canvi, som capaços de dirimir les nostres diferències sense recórrer a aquesta antigalla tan horrible.
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
ALGUNES OBRES DE RAMON LAPIEDRA:
- Las carencias de la realidad: la conciencia, el universo y la mecánica cuántica. Barcelona: Tusquets, 2008.
- El coneixement nostre de cada dia. València [etc.]: Publicacions de la Universitat de València [etc.], 2006.
- La raó cívica. Edició a cura d’Adolf Beltran. València: Universitat de València, 2004.
- Els dèficits de la realitat i la creació del món. València: Universitat de València, 2004.
- Matèria dels somnis. València: Saó, 1994.
Tags:
Comparteix
